采访对象：张学清，1945年7月生，福建连江人。1985年4月任宁德行署副专员，1994年任行署党组副书记，1995年任行署常务副专员。1996年8月任福建省物价委党组书记、主任，2000年2月任省地税局党组书记、局长，2005年任省人大常委会委员。2008年12月退休。

采 访 组：沈 凌 薛伟江 桑 熙

采访日期：2019年6月4日

采访地点：福州市西湖大酒店

采访组：张学清同志，您好！习近平同志任宁德地委书记时，您是行署副专员。他刚到宁德时给您留下怎样的印象？

张学清：习书记到宁德时正值夏天，天气热得很。可他给人的第一印象却像一袭清风，让人耳目一新。他给我的最初印象可以总结成三个“没想到”。一是没想到“开场不把锣鼓敲”。在一般人印象中，新官上任三把火是司空见惯的现象，但习书记却不然。他刚到宁德那天，我们班子成员集中到老地委大院二楼的会议室，原本以为会是一次隆重的欢迎仪式，可没想到习书记一点也不摆领导的架子，不仅着装朴素，而且也没有因为到一地主政就高谈阔论或是立下“豪言壮语”。相反，他只是言简意赅地向大家表了个态，表示在宁德一定做好自己的工作。这个见面会很快就结束了，让我们这些参会的同志感到有点意外。

二是没想到人刚来就“失踪”了。习书记到任以后，我们都做好了他找我们谈话了解工作的准备，但等了好久，我们发现他谁都没找。大家都很奇怪：新来的地委书记怎么好像“失踪”了？后来我们才知道，他刚到宁德没几天，就立马下乡去调研，一走就是一个月，一走就走遍了宁德的9个县，而且还去了相邻的浙江省部分地区。

三是没想到他要换种方式带领宁德干部“冲一下”。有一次他在和我谈话时说起，他到宁德上任之前，福建省委主要领导曾对他寄予厚望，希望他到宁德能够好好地“冲一下”。习书记说，他一直把这句话记在心里。我听了感到很兴奋。因为当时我和所有宁德人一样有着共同的心愿，就是希望宁德能够抱上“金娃娃”，改变落后面貌。应该说，当时宁德经济发展的担子很重，从外部环境讲，全国正处在治理整顿阶段，通货膨胀严重，各地发展都受到制约，都在“收”；从内部环境讲，宁德作为“老、少、边、岛、穷”地区，欠账太多，关键是穷。而且，宁德为了国家和地区战略发展需要，做出了很多贡献甚至牺牲。比如说，原来古田溪水电站是福建省装机规模最大的水电站，但发出来的电主要供福州使用；宁德三都澳港是世界少有的良港，但为了国防需要，一直没有开发。听习书记说要“冲一下”，我心想，我们自己本身有港、有电，如果习书记再能拉来大项目，宁德一定能够快速脱贫。可没想到，他又对我说，宁德经济发展，慢不得，也急不得。我心想，这要怎么“冲”呢？没想到没过几个月，他就在地委工作会上提出“滴水穿石”的观念。

习书记说，经济比较落后的地区，经济社会发展总要受历史条件、自然环境、地理因素等诸多方面的制约，没有什么捷径可走，不可能一夜之间就发生巨变，只能是渐进的、滴水穿石般的变化。他提倡立足实际又胸怀长远目标的实干，而不是不甘寂寞、好高骛远的空想；他提倡一步一个脚印的实干精神，而不是新官上任只烧三把火那种希图侥幸成功的投机心理；他提倡锲而不舍的韧劲，而不是“三天打鱼、两天晒网”的散漫。他当时就讲，“几任干部一本账、一任接着一任干、任任干给群众看”，与当今提出的“功成不必在我”是一脉相承的。

可以说，当年的习书记给宁德带来了全新的发展理念，而且的确用这些全新理念带领宁德“冲”出了新局面。

采访组：从您当时分管领域的角度看，习近平同志提出了哪些全新的发展理念？

张学清：我当时协助专员分管财政工作，习书记虽然是党委一把手，但对经济发展非常在行，提出很多新颖而且切合实际的观念。比如，他认为闽东的经济建设问题很大程度上是农民问题，闽东要发展，就要走一条“大农业”的路子，即朝着多功能、开放式、综合性方向发展的立体农业，以农业商品观念替代以往自给自足的小农经济观念。再比如，大家都知道习书记在宁德提出“弱鸟先飞”的发展理念，他意识到当时干部群众普遍存在“等靠要”思想，希望国家多拨资金，多安排一些计划内原料，但他指出要把解决原材料、资金短缺的关键，放到我们自己身上来，这种思想意识的转变是“先飞”的第一要义。他还强调商品经济建设不能搞政治和经济“两张皮”，各县的五套班子都要围绕经济建设来做好本部门的工作，搞“经济大合唱”。他在基层调研时听到有不少同志反映乡镇非经济工作牵扯了乡镇干部的大部分精力，就提出要杜绝这类状况，强调乡镇干部的主要精力和时间要用在经济工作实践上。这些观念和要求，在今天看来都是有现实意义的。

习书记专门就闽东财政经济问题进行过深入的思考，充分展示了他的辩证思维。他认为，财政经济绝不是只管收支的钱袋子，而是调节经济的大杠杆；运用财政杠杆的调节作用，决不能简单认为是给某某地方多发几个钱，向某某地方多收几个钱，而应产生于正确处理好财政经济的几种关系，比如全局和局部的关系，紧缩与发展的关系，多办事与量力而行的关系。我印象比较深的是他提出正确处理增加财政收入与搞活企业的关系。当年宁德很穷，我做财政工作有切身体会。1985年我刚接手工作时，宁德一年的财政收入才5000万，还比不上邻市一家酿酒厂产生的利税贡献。后来我向习书记汇报工作时谈到这些，他却对我说，要有大财政观念，不能把增加财政收入理解为“卡紧企业”，只有企业发展了，财政收入才有源源不断的活水，水涨船高、泉大水足就是这个道理。

习书记讲话通俗易懂，经常用很形象的语言表达一些抽象的道理。比如谈到利税大户和普通企业的税收问题时，他指出既要抱好西瓜，又要捡好芝麻，一点一滴都要做好，积少成多。增加财政收入要与搞活大中型国有骨干企业相结合，要有“先予后取，培植财源”这样远见卓识的财政观，讲究“欲取姑予”的艺术，不做“竭泽而渔”的蠢事。他还强调，在当前治理整顿、紧缩银根的情况下，财政部门更要通过资产融通，大力支持工农业发展。这些话在当时给了我很大的启发。

在增加财政收入问题上，他还强调要处理好自力更生与争取外援的关系，既要积极争取外界支持，更要深挖自身潜力发展地方经济。这与前面讲到的他提倡“弱鸟先飞”也是一致的。

我有一组数字，1990年福建全省财政收入209亿，宁德只有2.3亿；但从增长幅度看，全省“七五”期间财政年均增长17.3%，宁德年均增长27.3%，超出10个百分点，进步是显著的。从具体工作上讲，乡财建设、特产税管征在全省都得到认可，习书记在宁德开展经济工作的成效也得到了广泛认可。

采访组：在具体工作中，习近平同志给您留下哪些深刻印象？

张学清：习书记在宁德期间，有两件事情让我印象深刻。一个是治理宁德标会“会灾”。“标会”是一种民间融资形式。农村里相识的村民你出一些，我出一些，大家把钱集中起来，轮流使用，有人把它当作救急良药，有人把它当作理财工具。但由于这种形式是游走在法律之外的，风险极高，不断发生“倒会”卷款潜逃事件，让不少老百姓血本无归。这在当时的宁德一度风靡。我记得1988年底的时候，原宁德县（今蕉城区）出现了一起涉及2万多人的“倒会”事件，涉案金额大，超过亿元，一些机关单位的干部也牵涉其中，影响极坏；性质复杂，其中正当的民间融资与非法的金融诈骗卷在一起；时近春节，一个县的城关镇近一半人牵涉其中，许多人为了要账到对方家里搬东西、砸东西、打人甚至非法拘禁，已影响到社会稳定。

1989年元月，地委连续两次专门听取关于这次“会灾”事件的汇报，问题集中到两点上：一是如何定性，二是如何处理善后。当时基层有个说法，希望政府出一种“会票”，当作官方担保的“中间人”，可这样无形中会给政府带来负担。面对这些问题，年轻的习书记明确提出了三个观点：第一，不要随意定性，要按证据办事。他考虑涉及的普通百姓较多，不宜轻易定性，但对其中个别明显属于金融诈骗性质的，该抓就抓，绝不姑息，对于大多数群众还是要持保护态度。第二，政府“会票”不能发。他提出，要重视民间调解方式在此类事件处理过程中的应用。这个话一出，解决方法就很活了。比如我暂时还不了这个钱，就让我家族中有声望的亲人做担保，平息各方争执；家里有什么物产，也可以用来抵一部分欠账。总之，就是运用各方愿意接受的民间调解方式来解决民间纠纷，而不是盲目把矛盾上交给政府。我们

当时觉得习书记这个意见非常好，就是充分发挥民间力量来解决老百姓自己的事，事半功倍。第三，他强调社会稳定的重要性，各级政府要加强力量，深入细致做好群众工作，控制事态发展，保持社会稳定，确保老百姓过一个平稳的太平年。

当时“会灾”导致许多群众跑到地委行署办公楼上访，甚至经常出现闹访现象，我们的干部一度很挠头，不知所措。习书记这样子一表态，大家心里都有了主心骨，开始沉下去耐心做群众工作，县里也组织公安、信访、财政、银行各领域大量干部，深入涉案群众家中帮助解决问题，慢慢就把“倒会”问题平息下去了。可以说，没有习书记当时提出的成熟沉稳的指导思想，没有他当时快速反应的应变处突的能力，没有他对基层工作、对群众的殷殷深情，是很难很快把这件事妥善解决的。我们大家都很钦佩他。

还记得在那一年的年终考核中，省委组织部向班子反馈对习书记的评价，有句话得到大家一致认可，那就是他到宁德的时间虽然不长，但“在很短的时间里面树立起很高的威信”。确实，虽然我们与习书记在宁德共事只有短短两年时间，但他领导有方，指挥有力，作风过硬，大家的心情都很舒畅很愉快，对他是口服心服。

另一件事就是他支持在宁德开展“三教”活动。“三教”就是重教、支教、爱教，营造全社会重视教育、支持教育事业发展的浓厚氛围。习书记当时经常讲的一句话就是“扶贫先扶智，治贫先治愚”。那时省里也下达明确要求，要在1990年之前实现教育“一无二有”，即无危房、有课桌椅。上世纪80年代末，虽然改革开放已经有了一段时间，但国家的贫困面貌还比较普遍，像我们宁德，很多学校没有专门的校舍，学生们在寺庙、祠堂里上课的比比皆是。还有一些就干脆在危房里上课，学生自己从家里搬着小凳子来读书。那时候教育系统有一组统计数据，宁德农村的教学危房有14万平方米，建在祠堂、寺庙里的校舍还有23万平方米，课桌椅缺少3万套。习书记把这件事当成扶贫惠民的一件大事来抓，1988年9月19日，他召集班子成员办公会，专门研究教育问题。他讲到：一是要肯定成绩看差距，把教育搞上去是我们不可推卸的责任；二是一定要下决心解决薄弱环节，办一些实实在在的事情，这包括我们提到的改善办学条件实现“一无二有”的问题，还有一个就是解决各地欠发教师工资的问题，稳定教师队伍；三是强调要分层次推进教育体制改革。不久后，也就是1988年11月，在地委工作会议上，习书记提出把开展“三教”活动作为新一年一项重要工作来落实。1989年1月还正式出台了实施意见，要求各级党委政府切实落实领导责任，把是否开展好“三教”活动作为年终政绩考核的重要内容；采取地、县、乡共同出资的办法，限期解决“一无二有”问题，凡是没有解决好这一问题的，不准盖新的办公楼、宿舍楼；验收工作安排在当年年底，要用解决群众关心的教育问题成效检验各级干部的工作成效；拖欠教师工资问题也要同步解决，等等。后来，宁德的这项工作成果得到了省里的高度肯定，充分体现了习书记把教育事业当成民生工程抓紧抓实的务实作风与为民情怀。

采访组：习近平同志在宁德工作期间，把“四下基层”作为工作常态，当时您在参与过程中有哪些体会？

张学清：习书记在宁德提出“四下基层”，是他亲民务实工作风格的又一体现。当时我分管信访工作，但却是“新手”，之前没接触过，心理上有一点畏难情绪，甚至有一点担心。担心什么呢？一是怕没事找事，引火烧身；二是怕群众的工作难做，万一碰到胡搅蛮缠的怎么办；三是担心群众提出的问题解决不了；四是担心“四下基层”的机制难以持久，最后变成“半拉子工程”。当时和我有同样想法的同志还有一些，大家也都很期待，想看习书记会怎么干。没想到，他工作起来非常有章法：首先要求工作人员在基层发布公告，告诉群众我们要在哪天在哪个地方现场接访、现场办公；随后组织各有关部门，要求大家主动谋划，预判群众可能会提出的问题，提前考虑应对方案，并做好内部分工；最后，要求当天接访结束后各部门要自行小结，明确每件事落实部门和时限，争取尽快给群众一个满意的答复。后来，他本人亲自带队到基层接访，倾听群众所急所盼，可以说是以上率下，给我们做了很好的示范。宁德“四下基层”的工作机制在全省引起强烈反响，当时省委还专门把全省各地信访局局长带到宁德展开现场观摩，学习我们的好做法。这项工作在宁德一直持续到今天，从未间断。

采访组：习近平同志在宁德期间“三进下党”的事迹至今被广为传颂。您当时有没有参加，有哪些切身感受？

张学清：我参加过一次，就是习书记1988年7月19日第一次步行到下党那次。他带领班子有关成员和相关委办局的18名负责同志一同深入下党乡，既是去调研了解情况，开展现场办公，也可以说是带我们进行一次现场教育。

下党当时实在太穷了。不要说基本的公共设施建不起来，平时吃饭只有盐巴调味，连酱油是什么都不知道。当时人多去了几个，连开会场所都没法子解决，在廊桥上开会、吃饭和休息，就是习书记亲自敲定的。我们看了以后，确实很受触动，觉得不把这样的乡村百姓拉出穷窝，就对不起自己的头衔和职位。我相信习书记一定也是这样想的，因为后两次再进下党，都是他自己主动去的，那里百姓的生活始终牵动着他的心。

采访组：后来习近平同志到福建省委工作，和您还有工作交集吗？

张学清：我1996年离开宁德到省直单位工作，任省物价委主任，那时候习书记已经在省委任副书记，分管“三农”工作。当时全省刚刚宣布村村通路、村村通电、村村通广播，是一件为民惠民的实事。但在通电问题上，就出现了“三乱四电”现象，即乱收费、乱加价、乱集资，人情电、关系电、权力电、偷窃电。反映最突出的就是乱收费乱加价问题，惠民的好事一度出现导致农民负担过重的乱象，当时《人民日报》还对福建这方面问题进行过披露。习书记对此事非常重视，亲自听取汇报并出席专题工作会。我们当时下了决心，一定要把电价压到1元以内，习书记知道以后非常支持，还支持我们开展舆论监督，提倡全省农民凡是遇到电价超过1元的有权拒付。在开展集中整顿的第一年，我们就为全省农民减负5个亿，第二年又减少3亿多，受到广大农民的好评。

2000年2月，我调任省地税局局长。那时候习书记已经是省长了，主管财政金融工作。他交给我两项任务：一是“带好队”，就是带好税务这支队伍。当时地税系统是从省到乡镇垂直管理，整个队伍有12000多人，都是“吃皇粮”的，要管好不容易。二是收好税。他下达给我们一个硬任务，就是帮劳动厅（也就是现在的社会保障局）做好社保费的收缴工作。起初，工作实施起来我才发现面临三大阻力：一是企业方面的阻力，因为收费就牵动企业，企业的负担客观上就会加重；二是随着企业负担加重，反映到政府层面，有的地方就会担心影响引进外资，继而影响地方经济发展；三是来自我们税务系统内部，不少人存在多一事不如少一事的思想，毕竟税务局按理讲是依法收税，社保费收缴当时不是我们的分内工作。在认识没有统一的情况下，这件事的确很难办。

我向习省长汇报了自己的为难之处，他听了表示很理解，说完成这项任务，如果在人手、设备上有困难，都没关系，他会帮助我解决，但最重要的是要做好各方面的思想工作。他说，要给大家讲清楚，这个事是关系到福建社会保障工作落实、关系到社会安宁稳定的大事，税务部门要认识到这个做法的深远意义，统一思想，好好地收。他还说，针对企业担心的问题，完全可以给企业开诚布公讲明白，相信对方都是能够理解和接受的，我们引进一家企业，不管是内资企业还是外资企业，如果连这种基本的社会责任都不愿意承担，那么我们引进他，也没有什么太大的意义。简单几句话，我听出了习省长的信心和决心，也看出了他高瞻远瞩、着眼全局的领导风范。后来，为了进一步推动这项工作落实，习省长多次牵头召集相关领导和部门开会研究讨论，还专门成立工作领导小组，最终决定从2001年1月1日起，把地税征收、财政监督、社保发放作为一个工作体制确定下来，全面实施社保费地税全责征收。

那次开征前，全省社保费只能收到两三亿，有时候连这个数字都收不上来；2001年新体制实施后，当年就收了34亿，这个数字还不包括厦门。今天来接受你们访谈之前，我特地打电话问省税务局社保处的处长，现在我们全省收取的社保费已经达到920亿。可以说，当年习省长为国家的社会保障事业、为全省老百姓做了一件大好事。我也亲身感受到他真是一位沉稳睿智、远见卓识的领导。

采访组：在日常接触中，习近平同志留给您怎样的印象？

张学清：和习书记共事过的人，相信都有一个共同的感受，就是他为人沉稳、务实亲民、正派清廉。现在回想起来，他在那么年轻的时候就已经展露出一个大国领袖必备的素养。或者说，在宁德，在福建，他的宏才大略已经初显端倪。原福建省军区司令员陈明端当时对习书记就有一句评价：习近平年纪轻轻，讲起话来有条不紊，真有大将风度。我们都很认同！ 习书记在工作和生活上对自己要求都很严格。1989年3月，他牵头制定了《关于地委、行署领导干部廉洁自律的若干规定》，主要包括12条：在职期间不准以任何名义占地营建私房；不准个人介绍基建工程；不准贪污受贿和索贿；不准违反招工、招干、招生、毕业生分配、征兵、复员转业军人安置和人事调动的有关规定，私自安插子女、亲友，谋求特殊照顾；不准在干部的提升、晋级和调配选拔上，违反组织原则和人事干部工作程序；公务往来不收礼，不向基层单位索要各种产品、礼品，索购紧俏商品；下基层不准大吃大喝，要严格要求按接待标准办伙食，按规定缴纳伙食费；不准公车私用，如特殊情况私事要用车，要向车辆管理单位缴纳用车费；不准利用职便以任何名义参与经商办企业；不准弄虚作假骗取荣誉或奖励；要敢于坚持原则，敢于碰硬，带头抵制各种不正之风，不准为违法乱纪的人和犯罪分子说情袒护、徇私枉法；教育管理好家属子女和身边的工作人员。一个多月后，1989年5月15日，又出台了《关于党政机关廉政建设的若干补充规定》，共5条：不准购买新的进口豪华汽车；不准修建超标准的办公楼、宿舍；领导下乡要轻车简从，不要到当地边界迎接上级领导；上级领导来检查工作，除有关人员外，不要层层增加陪同人员；今后领导干部生病，各部门、单位不要用公款赠送慰问品，不以各种理由，用公款向领导赠送礼品，如有违者，财务部门不予报销，领导干部要把物品退还有关部门、单位或上交。你们看，他在30年前就针对作风问题提出如此细致的要求，直到30年后的今天，仍然强调反腐败要持之以恒，充分体现了他对作风问题一抓到底的决心，也体现了他身体力行的坦荡气概。

他在宁德经常讲，“为官一任，造福一方”，在生活上要实行“最低标准”，把自己当成一个普通人。他到任以后不换车、不换司机、不换办公室，住就住在地委大院旁边的职工宿舍里，吃就吃在职工食堂，从没搞过特殊、开过小灶。

2010年9月5日，对我来说是一个终生难忘的日子。那天晚上，已经是国家副主席的习近平同志来福建视察工作，和我们几个在宁德共过事的老同志一起再叙情意。他当时讲了一句分量很重的话，说福建是他成家立业的地方。他解释说，自己在厦门成的家，后来在福州生了女儿。而立业主要从宁德开始的，所以对福建对宁德有着特别的感情。他讲得实在，我们听了也很感动。

这一次接受你们的采访，我感到可谓正当其时。中共中央刚刚提出全党开展“不忘初心、牢记使命”主题教育，通过访谈对曾经与习总书记交集过程进行点滴回顾，就是“不忘初心、牢记使命”的生动体现。这有助于我们更好理解习近平新时代中国特色社会主义思想，理解他对共产主义的坚定信仰，理解他对人民的深切情怀。